Os soldados que atiram na cabeça de crianças em Gaza não são judeus. É o que defende Norman Finkelstein, judeu, filho de sobreviventes do Holocausto nazista e um dos mais conhecidos críticos do sionismo no mundo. Em entrevista exclusiva ao Diário Causa Operária (DCO), o autor de A Indústria do Holocausto afirmou que “Israel” se tornou o Estado mais antijudaico do planeta e a principal causa do antissemitismo contemporâneo.
Finkelstein define a “indústria do Holocausto” como a exploração da memória do sofrimento dos judeus durante a Segunda Guerra para blindar “Israel” de qualquer crítica. Segundo ele, sustenta-se que os judeus sofreram de forma única e que, por isso, não poderiam ser avaliados pelos mesmos critérios aplicados aos demais povos — um expediente cujo propósito é proteger o Estado sionista de críticas legítimas.
Para o intelectual, o genocídio em Gaza expôs o esgotamento desse mecanismo. Pela primeira vez em um conflito, o sionismo abandonou o recurso à memória do extermínio, porque sabia que a magnitude dos próprios crimes tornaria a tática inútil. No primeiro mês de massacre, apontou, “Israel” ainda repetia que vivia o maior ataque contra judeus desde o Holocausto; ao perceber que a comparação não gerava simpatia, abandonou-a por completo.
Finkelstein recusou-se a condenar o 7 de outubro de 2023. Estabeleceu uma distinção entre reconhecer que crimes graves ocorreram e responsabilizar quem os cometeu, recorrendo ao exemplo das rebeliões de escravos no Haiti e nos Estados Unidos: os abolicionistas, lembrou, não condenavam os rebeldes, mas os senhores que os haviam humilhado e degradado. Quem trata seres humanos dessa forma, resumiu, não deve se surpreender com a explosão que vem depois.
O autor também denunciou o destino do dinheiro arrecadado em nome dos sobreviventes do Holocausto, que classificou como uma fraude e um esquema de extorsão. Os recursos, afirmou, foram para organizações judaicas e advogados, enquanto os sobreviventes não viram a cor do dinheiro — tratados como mera ferramenta para a obtenção de fundos de bancos suíços e da Alemanha.
Sobre a perseguição aos defensores da Palestina, Finkelstein descreveu a máquina de intimidação montada nos Estados Unidos após o início do genocídio: caminhões circulando com fotos de manifestantes rotulados de terroristas, listas de nomes enviadas a escritórios de advocacia para barrar contratações e estudantes ameaçados de deportação. Questionado sobre a Confederação Israelita do Brasil (Conib) e sobre os processos movidos contra o Partido da Causa Operária (PCO) e o Instituto Brasil-Palestina (Ibraspal), qualificou esse tipo de entidade de “muito maldosa e desagradável”.
O intelectual avaliou ainda que boa parte do ressentimento atual contra os judeus é racional, e não irracional, o que torna imprópria a acusação de antissemitismo. Criminalizar quem denuncia um genocídio, observou, é que constituiria a verdadeira inversão. Para Finkelstein, o ódio que hoje se dirige aos judeus não decorre de seu sucesso ou de antigas formas de preconceito, mas de um Estado que enlouqueceu e arrastou consigo o nome de todo um povo.
O que é a “Indústria do Holocausto”? É basicamente a exploração da memória do verdadeiro sofrimento dos judeus durante a Segunda Guerra Mundial a fim de proteger Israel de qualquer crítica. Assume muitas formas. Diz-se que os judeus sofreram tanto durante o Holocausto Nazista que é injusto criticá-los agora. Ou diz-se que o sofrimento dos judeus durante a Segunda Guerra Mundial foi único e, portanto, porque os judeus sofreram de uma maneira única, eles não deveriam ser avaliados pelos mesmos critérios que os outros povos que não sofreram como os judeus. Mas basicamente, acho que seu propósito fundamental é explorar a memória do que aconteceu aos judeus a fim de proteger Israel de críticas legítimas.
Você acha que a guerra em Gaza confirma a existência da Indústria do Holocausto? Na verdade, acho que é justamente o contrário. Pela primeira vez no conflito entre Israel e os palestinos ou seus vizinhos, é a primeira vez que eles não tentaram explorar a memória do Holocausto. E eu acho que é porque eles sabiam que não ia funcionar. A magnitude dos crimes israelenses foi tão terrível desta vez que eu acho que eles perceberam que o Holocausto não iria protegê-los. Logo no início, no primeiro mês, Israel dizia: este é o maior massacre de judeus já ocorrido desde o Holocausto. E eles repetiam isso várias e várias vezes. E foi muito revelador que eles perceberam que não estava funcionando. Não estava conseguindo gerar simpatia por Israel. E assim, no segundo mês, o Holocausto desapareceu.
Por que você não condena os eventos de 7 de outubro de 2023 na Palestina? Bem, eu faço uma distinção entre reconhecer que crimes de magnitude significativa ocorreram em 7 de outubro e não condenar aqueles que cometeram esses crimes. Tento seguir o modelo do que aconteceu durante as rebeliões de escravos nos Estados Unidos e no Caribe, em lugares como o Haiti, onde pessoas brancas que eram solidárias aos escravos do meu país — eles eram chamados de abolicionistas, ou seja, queriam abolir a escravidão — disseram que durante as rebeliões de escravos coisas terríveis aconteceram, mas não condenaram os rebeldes. Condenaram os brancos. Disseram: nós avisamos, nós avisamos. Nós avisamos. Se você tratar as pessoas dessa maneira, se você as humilhar, se você as degradar, se você não lhes dá nenhuma esperança — você nasceu escravo, viverá como um escravo e morrerá como um escravo —, se você não lhes der nenhuma esperança de um futuro melhor, não se surpreenda com o que aconteceu.
Eu estava falando há algumas semanas no estado do meu país chamado Minnesota e conheci duas jovens mulheres que acabaram de sair de Gaza. Extremamente inteligentes. Mulheres jovens extremamente inteligentes, por volta dos 20 anos. E eu perguntei a elas: o que as pessoas estão sentindo sobre o que aconteceu em Gaza? Estão condenando o Hamas? Então uma mulher disse: no início, você não poderia generalizar. Algumas pessoas diziam uma coisa, outras diziam outra coisa. Depois de um tempo, as pessoas decidiram que não adiantava mais discutir sobre isso. Aconteceu. Acabou. Aconteceu. E nós simplesmente temos que lidar com a situação. E então ela disse que houve uma terceira fase, em que as pessoas falavam que era inevitável. Era inevitável. Assim como os abolicionistas falaram: se você tratar as pessoas dessa forma, não se surpreenda com o que aconteceu. Então, isso me impressionou: quão próxima a opinião do povo de Gaza é da opinião dos abolicionistas. Não se surpreenda; se você tratar as pessoas dessa forma, isso vai acontecer. Era inevitável, e essa é a minha opinião.
Por que você, sendo judeu, critica a Indústria do Holocausto? Por dois motivos. Número um, ela explora a memória de algo terrível para fins malignos. Você está explorando a memória das pessoas que foram exterminadas. Como minha falecida mãe costumava dizer: não chame isso de guerra. Não foi uma guerra. Foi um extermínio. Você está explorando a memória de um extermínio para matar pessoas. E o segundo motivo pelo qual me oponho a isso é porque essas pessoas destruíram a memória do sofrimento. Você não pode mais falar sobre o Holocausto Nazista porque as pessoas não querem ouvir, estão fartas, porque sabem que ele está sendo explorado. E assim, uma memória que deve ser lembrada foi completamente — em inglês você diria — completamente difamada. E acho isso lamentável.
Como surgiu o mito do Holocausto sionista? É preciso fazer uma distinção entre o fato histórico — o que aconteceu — e como ele foi explorado. Isso acontece o tempo todo. Houve o fato histórico do 11 de setembro, o ataque ao World Trade Center e ao Pentágono. Isso é um fato. Mas também é verdade que o que aconteceu foi então explorado para justificar guerras contra o Afeganistão, contra o Iraque. Isso, para mim, é uma questão à parte: a exploração de um fato histórico para fins malignos.
Você enfrenta algum processo judicial em relação a essas alegações que faz? Fiz sérias alegações no livro sobre a exploração da memória do Holocausto Nazista para extrair, tomar grandes quantias de dinheiro de bancos suíços e da Alemanha. E eu estava esperando processos judiciais, mas eles nunca aconteceram. Se você me perguntar por que não aconteceram, acho que é porque eles sabiam que eu dizia a verdade e não queriam que isso fosse levado ao tribunal. Teria sido muito constrangedor para eles, porque eu conhecia os fatos. Li todo o registro, e eu estava muito confiante de que, se fosse chamado para defender o que escrevi no livro, eu conseguiria fazê-lo. E, na verdade, o maior historiador do mundo sobre o Holocausto Nazista, que era um republicano muito conservador — portanto, suas posições políticas eram o oposto das minhas —, ele disse não só que o que eu escrevi era verdade. Ele disse que minhas conclusões eram modestas, conservadoras. Na verdade, era muito pior do que eu descrevi. Então eu sempre o tive do meu lado em caso de processo judicial. Então, acho que foram duas coisas. Em primeiro lugar, eles sabiam que iriam perder. E número dois, não queriam publicidade. Dizemos que é melhor deixar a nuvem passar do que me dar publicidade. E eu também tinha do meu lado que meus pais eram sobreviventes. Então, eu não posso ter uma agenda antissemita. Isso não faz nenhum sentido. Isso também era um problema.
Qual o nome do historiador? Raul Hilberg.
No Brasil, existe uma organização que foi criada em 1948, a CONIB, a Confederação Israelita do Brasil, que investiga e denuncia críticos de “Israel”. Você conhece organizações semelhantes ao redor do mundo? Olha, estas são organizações muito maldosas e desagradáveis. As coisas que fizeram depois de Gaza, após o genocídio em Gaza… Você não acreditaria nas coisas que fizeram. Tiraram fotos dos manifestantes nos acampamentos que defendiam Gaza nos EUA. Colocaram a imagem grande em caminhões, e os caminhões atravessavam a cidade. E davam todas as suas informações de identificação. Sabe o que mais fizeram? Levaram os caminhões para os lares dos pais. A uns 800 quilômetros de distância. E fizeram a mesma coisa. Foi horrível. Sabe, falando por mim, meus pais teriam me matado. Sabe, ter por toda a vizinhança uma foto minha dizendo “terrorista”, e também as informações de contato. Foi tão nojento. Meus pais concordavam com minhas posições políticas; mesmo assim, sabe, é o seu bairro. E esse era o tipo de coisa que eles estavam fazendo. E também estavam determinados a destruir as carreiras das pessoas, os nomes dos manifestantes, porque a tecnologia é tão eficiente. Enviaram os nomes de cada manifestante para escritórios de advocacia. Agora é muito fácil: eles podem fazer uma lista, e qualquer pessoa que procure trabalho no escritório de advocacia pode ser eliminada imediatamente. Porque a tecnologia é tão sofisticada e eficiente. Basta pegar o nome de cada um dos manifestantes, enviar para todos os escritórios de advocacia, e os escritórios falaram isso publicamente: se você participou dos chamados acampamentos, nunca conseguirá um emprego aqui. Quero dizer, esse tipo de coisa. Isso nunca aconteceu no passado por um motivo simples: a tecnologia não estava disponível. Agora, como você sabe, você pode fazer uma busca pelo seu nome. Em cerca de cinco segundos você recebe 10 mil sítios. É muito eficiente. Então não houve dificuldade para fazer coisas assim. Então, a humilhação pública, como é chamada, a destruição de carreiras, avançou para um nível completamente novo.
E quem financiou tudo isso? Ah, eu não diria que é Israel. Existe um número significativo — não sei dizer quão grande — de bilionários judeus que estão determinados a defender o que conceberam. Não acho que se importem muito com o Estado. Essa é a minha opinião pessoal. Se você realmente se importasse com o Estado, iria morar lá. Não é difícil pegar uma passagem só de ida para lá. Para eles é uma questão “do povo judeu”: “eles são judeus, então vamos defendê-los”. Então… acho que existem outros motivos pessoais em alguns casos. Mas, no fim das contas, eles têm muitos recursos. Os judeus são o mais rico grupo étnico-religioso nos Estados Unidos, então têm uma enorme quantidade de recursos e têm poder em certos locais. Nos hospitais, porque muitos judeus se tornaram médicos; nas universidades, na área de publicação; em certos lugares influentes, são capazes de causar um grande impacto. Até mesmo em museus de arte. Eu tinha amigos no Museu de Arte Moderna que disseram que havia muita pressão sobre a equipe para não dizer nada sobre o que estava acontecendo em Gaza.
Um sionista no Brasil descreveu seu livro, A Indústria do Holocausto, como o equivalente moderno dos Protocolos dos Sábios de Sião. Como o sionismo justifica a perseguição de judeus como você, Ilan Pappé e rabinos como Yisroel Dovid Weiss? Preciso deixar algo bem claro. Não acredito que eu tenha sido perseguido. Meus pais foram perseguidos. Não posso me colocar na mesma categoria. Então eu me sinto desconfortável falando sobre minha perseguição. Eu nunca consegui um emprego. Isso é um fato. Por outro lado, eu sempre tive um teto sobre a minha cabeça. Sempre tive comida na mesa. Sempre tive roupas no corpo. Eu nunca tive medo de não ter dinheiro para sobreviver. E nunca peguei dinheiro emprestado, nunca. Então, na minha opinião, isso não é perseguição. Eu gostaria de ter tido um emprego. Mas sabe de uma coisa? Isso acabou. Eu costumava dizer: meus dois irmãos mais velhos já se aposentaram, e eu ainda estou procurando emprego.
Você argumentou que uma parte significativa do dinheiro arrecadado em nome dos sobreviventes do Holocausto nunca chegou aos sobreviventes. Para onde foi o dinheiro? Foi para as organizações judaicas. Foi para os advogados. Era um negócio. A palavra em inglês é que foi uma fraude. Era um esquema de extorsão. E eles não se importaram com os sobreviventes. Os sobreviventes eram apenas uma ferramenta para conseguir dinheiro. Os sobreviventes não viram a cor do dinheiro. Um grande número de advogados e outras autoridades acabou se metendo em problemas legais, por vários motivos. Foi uma história engraçada. Se eu pudesse dar apenas um exemplo: havia um sujeito chamado Rabino Yisroel Singer que desempenhou um papel importante no esquema de extorsão. A quadrilha de extorsão dizia que os judeus haviam investido seu dinheiro, antes da guerra, em contas bancárias secretas na Suíça, e que, depois da guerra, os banqueiros suíços se recusaram a devolver o dinheiro aos judeus. Então descobriu-se que o Rabino Singer, que era vice-presidente do Congresso Judaico Mundial, havia pegado parte do dinheiro que deveria ser para as vítimas do Holocausto e colocado 1 milhão de dólares numa conta secreta na Suíça. O que eu achei muito engraçado. Dá para ter uma ideia do que aconteceu…
Você acredita que existe atualmente uma onda de antissemitismo no mundo? Se sim, em que difere da perseguição aos judeus ao longo dos séculos? Qualquer definição de antissemitismo que você vê no dicionário sempre dirá “um ódio irracional aos judeus”. É sempre “irracional”. Irracional significa que não há motivos razoáveis para odiar judeus. Você só os odeia porque são judeus. Portanto, é irracional. Agora, temos um problema, porque muito do ressentimento contra os judeus é racional. É razoável. Eles agiram de uma maneira que é simplesmente totalmente irresponsável e criminosa. Sabe, estudantes no meu país foram ameaçados de deportação. Foram levados para outros estados e colocados em alguma masmorra. E isso aconteceu porque os bilionários judeus estavam dizendo que esses estudantes precisavam ser deportados. Se um deles tivesse simplesmente dito, pelo menos um, “Não gostei do que eles estão dizendo. Acho que o que eles estão dizendo é errado. Mas também acho que as deportações estão erradas” — se um deles tivesse dito isso, acho que Trump não teria deportado. Não acredito que ele teria deportado. Portanto, muito desse ressentimento é racional. É a atitude racional de um médico. E aconteceu. Eu sei com certeza: um médico perde o emprego porque posta nas redes sociais algo crítico ao comportamento israelense em Gaza. Se ele sentir ressentimento em relação aos judeus, acho que isso é racional. Então você tem um problema. Há muito ressentimento contra os judeus que é racional. Podemos chamar isso de antissemitismo? Acho que não. Acho que não. Principalmente por causa do que fizeram em Gaza. Sim, porque tentaram criminalizar uma dissidência legítima em um genocídio. Como isso poderia ser chamado de irracional? Então eu não sei qual é a palavra certa a usar, mas não acho que antissemitismo seja a palavra correta.
O Partido da Causa Operária (PCO) tem sido perseguido, com dezenas de processos movidos principalmente pela Conib por defender a Palestina. O Instituto Brasil-Palestina (Ibraspal) também foi perseguido porque Ahmed Shehada disse que os sionistas judeus eram criminosos. Podemos chamar “Israel” de Estado Judeu, ou é um Estado criminoso que sequestrou o judaísmo? Bem, eu diria duas coisas. Em primeiro lugar, eu pessoalmente acredito que Israel é o Estado mais antijudaico na terra de Deus. Porque, para mim, enquanto crescia, “judeu” era um tipo específico de pessoa. Muito intelectual, muito ambicioso, com o objetivo de se tornar médico — que era a maior honra na comunidade judaica, tornar-se médico. Também fisicamente fraco. Os judeus não se destacavam nos esportes. Você não vai citar o nome de um astro do futebol judeu. Não existe. Houve alguns judeus famosos no beisebol, mas poucos. Então eu cresci em antigos bairros judeus. Era ali que eu morava quando criança. Acredite em mim quando digo que você jamais conseguiria sequer conceber a ideia de judeus atirando na cabeça de crianças. Atirando no coração de crianças. Isso simplesmente não era judaico. Era algo impensável. Então, quando vejo como esses israelenses se comportam, eu penso: eles não são judeus! Seja lá o que forem, não são judeus. Quando você pensa nos judeus como um tipo físico e um tipo mental, esses não são judeus.
E a outra coisa é: de longe, a principal causa do antissemitismo no mundo hoje é Israel. Se eles simplesmente mudassem de nome — sabe, “O Estado do Povo Nazista” —, isso resolveria todo o problema do antissemitismo. É essa pretensão de que são judeus que causa todo o antissemitismo.
Quero deixar algo bem claro. Os judeus têm tido muito sucesso nos Estados Unidos, são muito bem-sucedidos na França, muito bem-sucedidos no Reino Unido, e suspeito que também tenham sucesso aqui no Brasil. Agora, falando honestamente — tentamos ser honestos —, esse tipo de sucesso sempre gera um certo tipo de ressentimento de todo mundo, sabe, inveja. Um certo tipo de ressentimento. Então, acho que o sucesso dos judeus no século XX, mesmo se fizessem tudo certo, ainda geraria ressentimento. Um ressentimento por serem bem-sucedidos, e há a crença de que eles promovem a si próprios. Se há uma vaga em um hospital e o administrador é judeu, e ele tem que escolher entre um médico judeu e um médico não judeu, provavelmente escolherá o médico judeu. Esse é o sentido de família. Mas não haveria aquele nível… Haveria algum ressentimento, alguma inveja. E não vou negar, tento ser realista. Mas não haveria ódio. Haveria um pouco de ressentimento, o que Nietzsche chamou de “ressentiment”. Haveria uma sensação como “Ah, eles só têm sucesso porque são tão ambiciosos e tão gananciosos”. Nietzsche usou a expressão “ressentiment”. O que ele quis dizer foi a maneira como você pega uma característica positiva de uma pessoa e a transforma em algo negativo. Então, em vez de dizer “os judeus são muito ambiciosos” de forma positiva (a ambição é boa), transformam isso em algo negativo: “porque gostam muito de dinheiro, por isso são tão ambiciosos”. Então sempre haverá esse tipo de “ressentiment”. Ressentimento e ambição, mas o ódio nunca teria sido assim. Não, o ódio se deve ao fato de o Estado ter enlouquecido. É um Estado louco. Criminoso, até. É totalmente criminoso.
Não é o regime, não é o Estado. É a sociedade inteira. E sabe, em conversas informais, todo mundo diz isso. Notei que, quando digo algo assim, é considerado controverso. Mas os israelenses dizem isso com muita naturalidade: é toda a população. Isso é loucura, eles enlouqueceram.
Eu acho, infelizmente… Não é uma coisa judaica, na minha opinião, mas tornou-se o símbolo dos judeus, e, porque se tornou o símbolo dos judeus, tornou-se a principal causa do antissemitismo. E também preciso dizer, já que quero dar um panorama completo… Nos Estados Unidos agora — não estou falando de nenhum outro lugar —, ficou muito fácil odiar judeus. Eles os chamam de sionistas, mas eu sei do que estão falando. Tornou-se muito fácil, e acho que um problema pode estar se desenvolvendo. Você conhece a expressão em inglês: “o que vai, volta”. Você causou essa confusão. Colhemos o que plantamos. Você causou isso. Mas acho que um problema está se desenvolvendo, porque eu percebo isso quando olho para o universo dos podcasts: pessoas fazem carreiras atacando Israel e os judeus. Quero dizer, pessoas que são realmente estúpidas, de repente, suas carreiras estão decolando. Agora ficou muito fácil. Jamie Stern-Weiner, que é meu amigo e camarada — escrevi para ele há alguns dias, talvez uma semana atrás, e disse: estou começando a me sentir desconfortável, porque agora é muito fácil atacar judeus e Israel. A temporada de caça está aberta. E você pode ver isso em jornais como o New York Times. Pode ver nas entrelinhas. Eles estão se sentindo desconfortáveis pelo fato de Israel estar causando todo esse problema — Israel e seus apoiadores. Eles não gostam disso, porque o New York Times é um jornal judaico — sejamos francos, é um jornal judaico — e percebem que existe um problema real aqui. Há um grande número de americanos que agora acreditam que os judeus estão trabalhando para o Estado de Israel contra os interesses americanos. Eles realmente acreditam nisso. Que os judeus estão manipulando as coisas, trabalhando pelos interesses de uma potência estrangeira contra os EUA. E como se chama isso? Isso se chama traição. E acho que a população judaica está sendo retratada assim em todos os aspectos, e com grande facilidade. As coisas que dizem agora — isso se tornou muito popular —, que os judeus mataram John F. Kennedy. É simplesmente estranho! Então, acho que um problema está se desenvolvendo, mas estou em dúvida. Porque uma parte de mim diz que você colhe o que planta. Você criou essa enorme confusão. Então, estou em conflito sobre isso. Quando vejo grandes carreiras sendo… E sabe de uma coisa? O engraçado é que todos estão se parabenizando pela própria coragem. Nos Estados Unidos, hoje em dia não é preciso coragem para atacar judeus ou atacar Israel. Nenhuma. Eu diria que é um momento complicado agora.
